wosp.zimowe.info

'...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam karetką z
ratownikami. Tak ma być po nowym roku. Ministerstwo Zdrowia chce żeby
ratownicy mieli uprawnienia niemal równe tym lekarskim. Będą mogli podawać
pacjentom kilkadziesiąt leków. A nawet stwierdzić zgon. - pisze "Dziennik" w
tekście "Lekarze chcą nadal jeździć w pogotowiu". Nie podoba się to
lekarzom, którzy do tej pory jeździli w karetkach. Dr Cezary Pakulski -
wojewódzki konsultant medycyny ratunkowej ze Szczecina - mówi, że złożenie
tak dużej odpowiedzialności na barkach ratowników budzi w środowisku lekarzy
spore emocje. Ale i sami ratownicy nie są najszczęśliwsi. Tłumaczą, że w
szkole byli przygotowywani do wspólnej pracy z lekarzem. I teraz nie są do
końca pewni, czy poradzą sobie sami w karetkach. Potwierdza to prezes
stowarzyszenia "Primum Non Nocere" Adam Sandauer. "Lekarz uczy się przez
siedem lat zanim zacznie leczyć pacjentów. Ratownicy medyczni robią tylko
trzyletnie licencjaty. Ich wiedzy nie sposób porównywać" - przekonuje
Sandauer. A Ministerstwo Zdrowia obiecuje, że wysłucha opinii środowiska i
weźmie je pod uwagę. Podsekretarz stanu Jarosław Pinkas zapewnia, że to
lekarze ratownicy zdecydują ostatecznie o tym jak będzie wyglądały przepisy
dotyczące systemu ratownictwa..."

http://www.wprost.pl/


--
<

Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

'...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam karetką
z ratownikami. Tak ma być po nowym roku. Ministerstwo Zdrowia chce
żeby ratownicy mieli uprawnienia niemal równe tym lekarskim. Będą
mogli podawać pacjentom kilkadziesiąt leków. A nawet stwierdzić zgon.
- pisze "Dziennik" w tekście "Lekarze chcą nadal jeździć w
pogotowiu". Nie podoba się to lekarzom, którzy do tej pory jeździli w
karetkach. Dr Cezary Pakulski - wojewódzki konsultant medycyny
ratunkowej ze Szczecina - mówi, że złożenie tak dużej
odpowiedzialności na barkach ratowników budzi w środowisku lekarzy
spore emocje. Ale i sami ratownicy nie są najszczęśliwsi. Tłumaczą,
że w szkole byli przygotowywani do wspólnej pracy z lekarzem. I teraz
nie są do końca pewni, czy poradzą sobie sami w karetkach. Potwierdza
to prezes stowarzyszenia "Primum Non Nocere" Adam Sandauer. "Lekarz
uczy się przez siedem lat zanim zacznie leczyć pacjentów. Ratownicy
medyczni robią tylko trzyletnie licencjaty. Ich wiedzy nie sposób
porównywać" - przekonuje Sandauer. A Ministerstwo Zdrowia obiecuje,
że wysłucha opinii środowiska i weźmie je pod uwagę. Podsekretarz
stanu Jarosław Pinkas zapewnia, że to lekarze ratownicy zdecydują
ostatecznie o tym jak będzie wyglądały przepisy dotyczące systemu
ratownictwa..."

http://www.wprost.pl/

żałosne

Złoty

--
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Użytkownik "Piotr Złocki" <pzlocki@wiu_pi.pl> napisał w wiadomości
news:20061209221026.556d4fb2.pzlocki@wiu_pi.pl...
Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

żałosne

Nie chcialem tego komentowac, bo o pracy w pogotowiu wiem tyle ile zobacze
na praktykach, czyli nic
Czekalem na komentarz starego wyjadacza jak Mamak czy Ty- mozesz troche
przyblizyc mi swoje stanowisko?:)



--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Użytkownik "Piotr Złocki" <pzlocki@wiu_pi.pl> napisał w wiadomości
news:20061209221026.556d4fb2.pzlocki@wiu_pi.pl...
Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

'...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam karetką
z ratownikami. Tak ma być po nowym roku. Ministerstwo Zdrowia chce
żeby ratownicy mieli uprawnienia niemal równe tym lekarskim. Będą
mogli podawać pacjentom kilkadziesiąt leków.

żałosne

Złoty

Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce tak
postanowil, Pan Sandauer .Przeciez juz dawno tak jezdza do wypadkow we
Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza najlepiej .Prosze
mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet ratuja zycie w USA i jakos
nikt nie protestuje
juras

Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce tak
postanowil, Pan Sandauer .Przeciez juz dawno tak jezdza do wypadkow we
Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza najlepiej .Prosze
mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet ratuja zycie w USA i jakos
nikt nie protestuje
juras

Nie prownuj edukacji 'paramedics' w USA i Francji do tego w Polsce.
Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze..

Sat, 9 Dec 2006 23:09:47 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

Użytkownik "Piotr Złocki" <pzlocki@wiu_pi.pl> napisał w wiadomości
news:20061209221026.556d4fb2.pzlocki@wiu_pi.pl...
Sat, 9 Dec 2006 10:29:23 +0100 "yuras" <police@onet.eu> wysłał(a) taką
wiadomość:

'...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam
karetką z ratownikami. Tak ma być po nowym roku. Ministerstwo
Zdrowia chce żeby ratownicy mieli uprawnienia niemal równe tym
lekarskim. Będą mogli podawać pacjentom kilkadziesiąt leków.

żałosne

Złoty

Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce
tak postanowil, Pan Sandauer .Przeciez juz dawno tak jezdza do
wypadkow we Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza
najlepiej .Prosze mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet
ratuja zycie w USA i jakos nikt nie protestuje
juras

Drogi Jurasie żałosne aktualnie jest to w jaki sposób zacytowałeś
mojego posta - wycinając zupełnie większość wiadomości, na temat której
żałosności się wypowiadałem, ale nic to wytłumaczę pokrótce o co mi
chodziło. Żałosne jest to jakich argumentów się używa - np:

1. Że ratownicy nie uczą się samodzielnie pracować a jedynie z lekarzem.

Nie wiem gdzie w takim razie się uczyłem przez siedem lat (studium -
licencjat - mgr), ale zawsze było o samodzielnym działaniu

2. Że siedem lat medycyny jest lepsze niż trzy lata ratownictwa

Bezwzględnie więcej godzin z ratownictwa jest zapewne na ratownictwie
niż na lekarskim, nie jestem pewien ale tak raczej jest.

3. Kilkadziesiąt leków:

Skąd oni te dane wzięli? chyba wyssali z palca...

Dodatkowo nadmieniam, że dobrze się orientuję, iż systemy "paramedyczne"
sprawdzają się w świecie i jestem zwolennikiem takich systemów.
Składam to na karb Twojego drogi Jurasie niedoczytania/niezrozumienia
mojego postu, czy też raczej złośliwego komentarza.

Złoty

--
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Sun, 10 Dec 2006 10:54:10 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

Ze co ma byc takie zalosne, ze pierwszy znawca ratownictwa w Polsce
tak postanowil, Pan Sandauer .Przeciez juz dawno tak jezdza do
wypadkow we Francji i w USA ,oni sie guzik znaja ,tylko nasi wiedza
najlepiej .Prosze mnie nie rozsmieszac ,przeciez strazacy nawet
ratuja zycie w USA i jakos nikt nie protestuje
juras


Nie prownuj edukacji 'paramedics' w USA i Francji do tego w Polsce.

Ta jasne w Stanach jest to kurs ok 1000 (lub więcej - oczywiście są
potem dalsze stopnie rozwoju -EMT-A, EMT-B, EMT-P) godzin he he, a u nas
studia na uczelni wyższej. Rzeczywiście nie ma co porównywać - chyba
tylko u nas szkoli się ten zawód na poziomie uczelni wyższej. Jak by
nie było jesteśmy lepsi, przynajmniej jeżeli idzie o kształcenie.

Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze..

I dokładnie tak wygląda to w stanach - zaopatrzenie jest możliwe
dopiero w warunkach szpitala pogotowie nie leczy tylko ratuje, więc w
sumie wozi się wszystko, i nie ma co się oszukiwać w stanach działa
system paramedyczny bo daje to większą dostępność do kwalifikowanej
pomocy medycznej przy mniejszych kosztach całego sytemu, tam wiele
spraw warunkują firmy ubezpieczeniowe - czyli wolny rynek. Polska jest
bardzo bogata skoro stać nas na lekarzy w karetkach. Lekarzom u nas
zapewne przeszkadza to że okazuje się ze top co było ich "tajemną
wiedzą" mozolnie wkuwaną przez owe 7 lat mogą z równym powodzeniem
wykonywać nie-lekarze. To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
Jeszcze jedno pracowałem kiedyś z lekarzem który iks lat jeździł w
Niemczech - był w szoku do czego u nas wzywają pogotowie tam były by
kary finansowe bądź wystawione rachunki.

Złoty

--
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Użytkownik "yuras" <police@onet.eu> napisał w wiadomości
news:eldvkh$40r$1@news.onet.pl...

'...Lekarze czekają na chorego w szpitalu, który dojedzie tam karetką z
ratownikami. Tak ma być po nowym roku.
....
Potwierdza to prezes stowarzyszenia "Primum Non Nocere" Adam Sandauer.
"Lekarz uczy się przez siedem lat zanim zacznie leczyć pacjentów.
Ratownicy medyczni robią tylko trzyletnie licencjaty. Ich wiedzy nie
sposób porównywać" - przekonuje Sandauer.

Witam !

Panu Sandauerowi żal d. ściska No no . Tego bym się nie spodziewał.

Wracając do tematu , myslę ,że idea jest bardzo słuszna. Wreszcie karetka
będzie działać tak jak trzeba - będzie przewozówką. Powinno to zmniejszyć
koszty i zwiększyć przeżywalność chorych - to na SORach są możliwości
diagnostyczne i lecznicze. Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Pewnie tych
SORów jest zbyt mało . Wydaje mi się też ,że mamy zbyt mało wykształconych
ratowników - ale nie znam danych i mogę się mylić. . Pewnie będą sytuacje ,
gdy będzie trzeba wysłać zespół z lekarzem. Jednak 90 % wyjazdów na pewno
przyzwoicie (jeśli nie przyzwoiciej !) i bezpiecznie "załatwią" ratownicy.
Oczywicie zawsze powinna być możliwość konsultacji telefonicznej z
lekarzem . Zobaczymy jak to będzie wyglądało po polsku ...

Pozdrawiam
regen

Ta jasne w Stanach jest to kurs ok 1000 (lub więcej - oczywi¶cie s±
potem dalsze stopnie rozwoju -EMT-A, EMT-B, EMT-P) godzin he he, a u nas
studia na uczelni wyższej. Rzeczywi¶cie nie ma co porównywać - chyba
tylko u nas szkoli się ten zawód na poziomie uczelni wyższej. Jak by
nie było jeste¶my lepsi, przynajmniej jeżeli idzie o kształcenie.

To chyba zart. Chyba oczywiste, ze zachod od dawna bije nas na glowe
jesi chodzi o edukacje i organizacje wszelkiego rodzaju kursow. Tam
nie ma nawet mowy o kombinatorstwie i o sciaganiu. W Polsce studia
moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki traktowane po
macoszemu.

Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze..

I dokładnie tak wygl±da to w stanach - zaopatrzenie jest możliwe
dopiero w warunkach szpitala pogotowie nie leczy tylko ratuje, więc w
sumie wozi się wszystko, i nie ma co się oszukiwać w stanach działa
system paramedyczny bo daje to większ± dostępno¶ć do kwalifikowanej
pomocy medycznej przy mniejszych kosztach całego sytemu, tam wiele
spraw warunkujÂą firmy ubezpieczeniowe - czyli wolny rynek.

Moze wypadaloby zanalizowac do jakich przypadkow jezdzi karetka, a
pozniej dlugosc kolejek w Sorach. I tak wraca sie do punktu wyjscia-
ze nie wazne jaki ale i tak kazdy system opiera sie na opiece
LEKARSKIEJ.
Porownania z USA sa dalece naciagane. Skoro chcesz wolnego rynku- to
dlaczego SZ w Polsce ma byc za darmo?

Polska jest
bardzo bogata skoro stać nas na lekarzy w karetkach. Lekarzom u nas
zapewne przeszkadza to że okazuje się ze top co było ich "tajemn±
wiedzÂą" mozolnie wkuwanÂą przez owe 7 lat mogÂą z rĂłwnym powodzeniem
wykonywać nie-lekarze.
Z powodzeniem? Przywiezc na konsultacje do szpitala? Rzeczywiscie to

super bohaterstwo....
Przesadzasz, znam akurat ratownikow..ktorzy po staraniach i
intensywnych korepetycjach dostali sie na wydzial lekarski... i niech
oni Ci opowiedza o roznicy w wiedzy jaka trzeba przyswoic..a pozniej
ktora trzeba sie wykazac na roznych egzaminach ( takze
praktycznych).
Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, nawet
najlepszym studium i licencjacie nie bedzie diagnozowal, badal i
leczyl.

To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i

skromnosci.
RM i lek. med. dzialaja w innych obszarach, nie skonczysz medycyny
wieczorowo...
>

Sun, 10 Dec 2006 13:48:42 +0100 Gosia <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> wysłał
(a) taką wiadomość:

Ta jasne w Stanach jest to kurs ok 1000 (lub więcej - oczywiącie są
potem dalsze stopnie rozwoju -EMT-A, EMT-B, EMT-P) godzin he he, a u
nas studia na uczelni wyższej. Rzeczywiście nie ma co porównywać -
chyba tylko u nas szkoli się ten zawód na poziomie uczelni wyższej.
Jak by nie było jesteśmy lepsi, przynajmniej jeżeli idzie o
kształcenie.

To chyba zart. Chyba oczywiste, ze zachod od dawna bije nas na glowe
jesi chodzi o edukacje i organizacje wszelkiego rodzaju kursow. Tam
nie ma nawet mowy o kombinatorstwie i o sciaganiu.

Jednak nie uczy się tam ratowników _samodzielnie_ jeżdżących w karetkach
na poziomie uczelni wyższej,a na kursach , że poziom jest większy -
możliwe spierać się nie będę. Kursy prowadzone w Polsce
(ALS, BTLS, ...) certyfikowane są przez międzynarodowe organizacje, i
program nauczania jest taki sam i dla lekarzy i dla ratowników.

W Polsce studia moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki
traktowane po macoszemu.

Na zachodzie również każdy, pod warunkiem że się dostanie i je ukończy,
argument co najmniej dziwny... Może Ty takie traktowane po
macoszemu studia skończyłaś? Sorki za osobistą wycieczkę, ale nie mogłem
się powstrzymać...

Poza tym pogotowie nie jezdzi tylko do wypadkow... teraz kazdy 'bol
brzucha' przyjedzie na Izbe na Sorze..

I dokładnie tak wygląda to w stanach - zaopatrzenie jest możliwe
dopiero w warunkach szpitala pogotowie nie leczy tylko ratuje, więc w
sumie wozi się wszystko, i nie ma co się oszukiwać w stanach działa
system paramedyczny bo daje to większą dostępność do kwalifikowanej
pomocy medycznej przy mniejszych kosztach całego sytemu, tam wiele
spraw warunkują firmy ubezpieczeniowe - czyli wolny rynek.

Moze wypadaloby zanalizowac do jakich przypadkow jezdzi karetka, a
pozniej dlugosc kolejek w Sorach. I tak wraca sie do punktu wyjscia-
ze nie wazne jaki ale i tak kazdy system opiera sie na opiece
LEKARSKIEJ.

Oczywiście z tym się nie spieram - tyle że na jakim etapie powinna
się ta lekarska opieka znaleźć. IMO niekoniecznie na etapie pomocy
doraźnej/wyjazdowej zespołów ratownictwa. Jak już, pisałem na zachodzie
w większości krajów system bez-lekarski działa i nikt się z tym nie
spiera ani nie podważa kompetencji ratowników, weź pod uwagę iż
poważnie zagrożone są tu interesy grup zawodowych i tak naprawdę spór
dotyczy oddania części kompetencji, jak i PIENIĘDZY które
można zarabić na dyżurach.

Porownania z USA sa dalece naciagane. Skoro chcesz wolnego rynku- to
dlaczego SZ w Polsce ma byc za darmo?

Chmm... to nie jest pytanie do mnie a do twórców systemu opieki
zdrowotnej, nie ten adres więc. W USA naprawdę dużo do powiedzenia mają
firmy ubezpieczeniowe. Bo to one płacą szpitalom i mogą wymagać.

Polska jest
bardzo bogata skoro stać nas na lekarzy w karetkach. Lekarzom u nas
zapewne przeszkadza to że okazuje się ze top co było ich "tajemną
wiedzą" mozolnie wkuwaną przez owe 7 lat mogą z równym powodzeniem
wykonywać nie-lekarze.
Z powodzeniem? Przywiezc na konsultacje do szpitala? Rzeczywiscie to
super bohaterstwo....

Mam wrażenie że kompletnie nie masz pojęcia o temacie sprawy. Ja pisze
o ratownictwie a nie o konsultacjach. Weźmy przykład wypadku
komunikacyjnego - cała sprawa nie polega na załadowaniu poszkodowanego
do karetki i jazdy pełnym gazem z wyjącą syreną. Poszkodowanego trzeba
ewakuować, zabezpieczyć na czas transportu, i dowieźć do szpitala.
Zawiera się w tym wiele czynności medycznych przykładowo:
ocena stanu ratowanego, intubacja, zakładanie dostępu żylnego, podawanie
płynów leków itp, itd, w zależności od sytuacji. Na miejscu zdarzenia
_NIE LECZY SIĘ_, a ratuje, na miejscu zdarzenia nawet lekarz nie zrobi
więcej z prostej przyczyny, nie ma na to czasu i nie jest to miejsce na
to. Zainteresuj się przykładowo materiałami z kursu BTLS, tam wiele
jest wyjaśnione. To tylko przykładowa sytuacja dotycząca urazów, ale
sądzę, że obrazowo opisuje o co biega w ratownictwie - liczy się czas.
Przypadki wożenia na "konsultacje" nie dotyczą stanów bezpośredniego
zagrożenia życia, bo w takim przypadku lekarz też jedynie transportuje
do szpitala.

Przesadzasz, znam akurat ratownikow..ktorzy po staraniach i
intensywnych korepetycjach dostali sie na wydzial lekarski... i niech
oni Ci opowiedza o roznicy w wiedzy jaka trzeba przyswoic..a pozniej
ktora trzeba sie wykazac na roznych egzaminach ( takze
praktycznych).

Tak, tyle że ja pisałem tylko o tym czego przez siedem lat uczy się z
ratownictwa, a nie o całym zakresie materiału przyswajanego na wydziale
lekarskim. Ratowników uczy się w zasadzie tylko ratownictwa medycznego.
Ja też zdawałem egzaminy w tym praktyczne, a także życiowe bo jeżdżę w
pogotowiu 7 lat, mimo obecności lekarza (są różni pod względem
wiedzy/umiejętności) bywało że podejmowałem sam krytyczne (w sensie
ważne) dla życia pacjenta decyzje. I czasami trzeba się było wstydzić
za "kierownika zespołu". W niczym nie chcę podważać poziomu studiów
lekarskich ale same studia lekarskie nie przygotowują do pracy w
ratownictwie stąd specjalizacja z medycyny ratunkowej i uczestnictwo w
kursach ALS i BTLS również lekarzy. Zauważ że program i zakres
egzaminacyjny tych kursów jest taki sam dla wszystkich grup zawodowych.
Dodatkowym argumentem jest to, że sporo lekarzy nie potrafi pracować w
zespole a tym bardziej przewodzić w zespole składającym się z innych
profesjonalnych ratowników. Nie chodzi tu o wiedzę medyczną czy
kwalifikacje ale zwykłą umiejętność pracy z ludźmi. Nawet największy
specjalista nie da rady dobrze pracować z zespołem jeżeli nie potrafi
współdziałać z własną ekipą.

Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, nawet
najlepszym studium i licencjacie nie bedzie diagnozowal, badal i
leczyl.

Jakieś argumenty? Że jest przygotowany do pracy w karetce to się
zgodzę. Uważam również, że do pracy samodzielnej bez lekarza. Stawianie
diagnozy, przeprowadzanie badania to nie żadna wiedza tajemna, a
usystematyzowane dane których można się nauczyć, oczywiście
doświadczenie odgrywa istotną rolę, ale lekarze nie mają na nie
monopolu. Mnie od samego początku uczono tak jak gdybym miał jeździć
sam. Uczyłem się diagnozowania i przeprowadzania badania, a co zapewne
najbardziej Ciebie zdziwi - podejmowania decyzji na tej podstawie i
wdrażania czynności medycznych. Jest to część programu nauczania
ratowników medycznych. Również tych z Zachodu. Naprawdę mam wrażenie, że
po prostu nie lubisz ratowników, z jakiego powodu nie będę wnikał. Po
prostu powtarzasz argumenty które padają z ust sfrustrowanych
pielęgniarek i lekarzy. Ratownicy be bo lekarz musi być, jak okazuje się
że takie systemy działają dobrze gdzie indziej, to u nas nie bo
ratownicy nasi głupsi od tych z zachodu, jak się okazuje że jednak
wystarczająco mądrzy to z kolei sor-y nie dadzą rady. I tak w kółko
Macieju. Naprawdę mam wrażenie że masz jakiś uraz.

To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i
skromnosci.

Boli ale nie brak pokory u ratowników (i tacy bez niej też pewnie są),
bo to naprawdę nie oto idzie, idzie o przyznanie się że w pewnych
zakresach lekarz nie jest niezbędny - a to trudne u ludzi których uczy
się ze są panami życia lub śmierci - to się odbija na stosunku do
innych zawodów medycznych - a ratownicy w przeciwieństwie do
pielęgniarek się stawiają, a takich się nie lubi. Zdaję sobie sprawę, że
po obu stronach jest sporo "złej krwi", ale używanie argumentów, takich
jak: ratownicy są niedouczeni, świadczy jedynie źle o lekarzach bo to
oni ratowników kształcą ( a może to sabotaż?). Szczęściem jednak jest
spora grupa lekarzy którzy wspierają starania ratowników o samodzielność
zawodową, czyżby nie mieli kompleksów?

RM i lek. med. dzialaja w innych obszarach, nie skonczysz medycyny
wieczorowo...

Tego to już nie kumam zupełnie - do czego się to odnosi? Zresztą są
studia wieczorowe na wydziale lekarskim - poszukaj informatorach
uczelni.

Złoty

--
|| Linux Registered User: 223304 | http://www.debian.org ||
|| JID: zloty@jabber.org broadband@chrome.pl ||
|| GG: 3840630 ||
|| http://marquez.republika.pl | http://www.m-city.org ||

Użytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisał w wiadomości
news:1ivnn2tsg55ts90a3h3p7h4dka447oder2@4ax.com...

Przesadzasz, znam akurat ratownikow..ktorzy po staraniach i
intensywnych korepetycjach dostali sie na wydzial lekarski... i niech
oni Ci opowiedza o roznicy w wiedzy jaka trzeba przyswoic..a pozniej
ktora trzeba sie wykazac na roznych egzaminach ( takze
praktycznych).

Napewno jest roznica, bo na ratownictwie nie ma potrzeby sie uczcyc calej
medycyny, wystarczy jej jedna galaz- jak sama nazwa wskazuje- mowa o
medycynie ratunkowej, ktora nawet taki mlot jak ratownik medyczny jest w
stanie opanowac perfekcyjnie. W Polsce sie przyjelo ze lekarz to
nadczlowiek, ktory jak tupnie na oddziale to pielegniarki i ratownicy
chowaja sie pod lozkami. Powiedz mi, czy trzeba skonczyc medycyne zeby
zalozyc kolniez ortopedyczny, zapewnic dojscie do zyly, zaintubowac, wykonac
przyzadowa i bezprzyzoadowa reanimacje? Czy moze wymaga tego podpiecie
3odprowadzeniowego monitorka EKG albo zalozenie wasow tlenowych? Moze
wreszcie zacewnikowanie jest ta czynnoscia, ktorej nie nauczysz przecietnego
czlowieka, musi nim byc urodzony lekarz? Jezeli wezmiesz wytyczne ERC
zobaczysz, ze to jest jasno okreslony zakres wiedzy, wiedzy, z ktora w parze
idzie praktyka- jestem niemal pewien,ze Piotrek konczac studium i 5 lat
studiow jakims cudem sie tego nauczyl, a lekarzem nie jest.
Kolega, ktory jest SANITARIUSZEM jezeli nie wykraczalby poza swoje
kompeterncje i nie wykonywal zabiegow CZYSTO LEKARSKICH w karetce, to
najpierw sam lekarz by go opierd**lil a pozniej by stracil prace, dlaczego
po przekwalikowaniu sie na ratownika nie mialby tego robic legalnie, skoro
radzi sobie od 5 lat?

Ratownik jest przygotowywany do pracy w karetce R, po zadnym, nawet
najlepszym studium i licencjacie nie bedzie diagnozowal, badal i
leczyl.

Tego wlasnie uczony jest ratownik medyczny, jego edukacja nie polega na
nauce dzwigania noszy i dostawania w pysk od pijakow (wbrew temu co
myslisz). Poza karetkami R masz jeszcze W (wypadkowa, rozszyfruje bo widze,
ze nie masz pojecia o pracy ratownikow). W tej pierwszej diagnozuje, bada i
leczy w tej drugiej niejednokrotnie robi wiecej niz lekarz.

To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.

Wplywami to raz, boli tez, ze ratownik z kierowca nie beda juz czekac w
nerwach az pan doktor dopije kawke i raczy wsiasc do karetki, bo nikt go juz
o to nie poprosi.

Użytkownik "Gosia" <mszeszoREMOVE_THIS@o2.pl> napisał w wiadomości
news:1ivnn2tsg55ts90a3h3p7h4dka447oder2@4ax.com...

To chyba zart. Chyba oczywiste, ze zachod od dawna bije nas na glowe
jesi chodzi o edukacje i organizacje wszelkiego rodzaju kursow.

Co masz na mysli? Czym takim sie roznimy?

W Polsce studia
moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki traktowane po
macoszemu.

Masz na mysli konczenie medycyny przez dzieci lekarzy?

To boli, trzeba się podzielić wpływami hi hi.
Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i
skromnosci.

A czego ratownik ma zachowywac pokore i skromnosc w stosunku do lekarza?
Zachowuje je jak trzaska drzwiami od zgnilej skody na parkingu przed
szpitalem obok S Klasy pana doktora, wtedy sie czuje pokore i skromnosc.


--
Pozdrawiam serdecznie!
Jacek W.

Jednak nie uczy się tam ratowników _samodzielnie_ jeżdż±cych w karetkach
na poziomie uczelni wyższej,a na kursach , że poziom jest większy -
możliwe spierać się nie będę. Kursy prowadzone w Polsce
(ALS, BTLS, ...) certyfikowane s± przez międzynarodowe organizacje, i
program nauczania jest taki sam i dla lekarzy i dla ratownikĂłw.

Uwazam, ze kursy ALS/BTLS to jedne z nieliczncyh w Polsce, nad ktorymi
jest dobra kontrola jakosci, ale nie jest to wszystko czego potrzeba
dla ratownika, zeby samodzielnie pracowal.

W Polsce studia moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki
traktowane po macoszemu.

Na zachodzie również każdy, pod warunkiem że się dostanie i je ukończy,
argument co najmniej dziwny... MoĹźe Ty takie traktowane po
macoszemu studia skończyła¶? Sorki za osobist± wycieczkę, ale nie mogłem
się powstrzymać...

Moze warto powstrzymac sie czasem? Akurat jestem w trakcie studiow, na
kierunku , ktory nie nalezy do najlatwiejszych.

(..._. Jak już, pisałem na zachodzie
w większo¶ci krajów system bez-lekarski działa i nikt się z tym nie
spiera ani nie podważa kompetencji ratowników, weĽ pod uwagę iż
poważnie zagrożone s± tu interesy grup zawodowych i tak naprawdę spór
dotyczy oddania czę¶ci kompetencji, jak i PIENIĘDZY które
można zarabić na dyżurach.

Jak czytam o interesie i grup i o pieniadzach to mdli mnie.. Tutaj
chodzi o to, ze Polski nie stac na taki system jak w US... na SORZE
kazdemu z bolem palca musisz zrobic wielka diagnostyke - to zajmuje
czas i pochlania... kase ktorej brak. Poza tym przerazaja mnie juz
istniejace kolejki... bo przechodze obok pare razy dziennie....
lekarze nei zbijaja kokosow na Med. Rat- 10% specjalistow z tej
dziedziny juz ucieklo.... reszta mlodych sie szykuje....

Mam wrażenie że kompletnie nie masz pojęcia o temacie sprawy. Ja pisze
o ratownictwie a nie o konsultacjach. WeĽmy przykład wypadku
komunikacyjnego - cała sprawa nie polega na załadowaniu poszkodowanego
do karetki i jazdy pełnym gazem z wyj±c± syren±. Poszkodowanego trzeba
ewakuować, zabezpieczyć na czas transportu, i dowieĽć do szpitala.
Zawiera się w tym wiele czynno¶ci medycznych przykładowo:
ocena stanu ratowanego, intubacja, zakładanie dostępu żylnego, podawanie
płynów leków itp, itd, w zależno¶ci od sytuacji. Na miejscu zdarzenia
_NIE LECZY SIĘ_, a ratuje, na miejscu zdarzenia nawet lekarz nie zrobi
więcej z prostej przyczyny, nie ma na to czasu i nie jest to miejsce na
to. Zainteresuj się przykładowo materiałami z kursu BTLS, tam wiele
jest wyja¶nione. To tylko przykładowa sytuacja dotycz±ca urazów, ale
s±dzę, że obrazowo opisuje o co biega w ratownictwie - liczy się czas.
Przypadki woĹźenia na "konsultacje" nie dotyczÂą stanĂłw bezpoÂśredniego
zagroĹźenia Ĺźycia, bo w takim przypadku lekarz teĹź jedynie transportuje
do szpitala.

Ale ja zrozumialam, ze ratownicy maja jezdzic do sytuacji 'STANOW
ZAGROZENIA ZYCIA" i do WSZYSTKICH INNYCH tez. i o to mi chodzi, ze w
tej drugiej grupie zdarzen, niewiele moga....

Jakie¶ argumenty? Że jest przygotowany do pracy w karetce to się
zgodzę. Uważam również, że do pracy samodzielnej bez lekarza. Stawianie
diagnozy, przeprowadzanie badania to nie Ĺźadna wiedza tajemna, a
usystematyzowane dane których można się nauczyć, oczywi¶cie
do¶wiadczenie odgrywa istotn± rolę, ale lekarze nie maj± na nie
monopolu.
A ja jednak mysle, ze RM, jesli juz - to bedzie wykonywal tylko

podstawowe standardowe badania- morfologia i mocz. I to nie sa
usystematyzowane dane..wedlug mnie.

Monopol na diagnostyke i podawanie lekow IMHO I tak jest u lekarzy, bo
mozna sie na cos porywac tylko jesli jest sie w stanie leczyc bledy i
powiklania procedur.

Naprawdę mam wrażenie, że
po prostu nie lubisz ratowników, z jakiego powodu nie będę wnikał. Po
prostu powtarzasz argumenty ktĂłre padajÂą z ust sfrustrowanych
pielęgniarek i lekarzy. Ratownicy be bo lekarz musi być, jak okazuje się
że takie systemy działaj± dobrze gdzie indziej, to u nas nie bo
ratownicy nasi głupsi od tych z zachodu, jak się okazuje że jednak
wystarczaj±co m±drzy to z kolei sor-y nie dadz± rady. I tak w kółko
Macieju. Naprawdę mam wrażenie że masz jaki¶ uraz.

Osobiscie uwazam, ze to ratownicy maja uraz w stosunku do innych grup
medykow i stad wynika ich czasami ignorancja, a czasami nadmierna
pewnosc siebie. Doswiadczylam tego pracujac posrod Ratownikow WOPR, z
ktorych czesc byla takze RM i nie ujeli mnie ani swoim oddaniem, ani
pracowitoscia, stosunkiem do ludzi i i na pewno nie wiedza....
Uwazam tez( na podstawie wlasnych doswiadczen), ze Polacy wszystkich
grup zawodowych maja bledne przekonanie, ze poziom nauczania na
Zachodzie jest nizszy... duzy duzy blad....szczegolnie jesli chodzi o
nauczanie PP!!!!!!!!!!

Zdaję sobie sprawę, że
po obu stronach jest sporo "złej krwi", ale używanie argumentów, takich
jak: ratownicy s¹ niedouczeni, œwiadczy jedynie Ľle o lekarzach bo to
oni ratowników kształc± ( a może to sabotaż?).
Sa nauczeni tylko swojego fachu. A jesli nawet tego sa niedouczeni to

nei sa sami bo dotyczy wielu studentow uniwersytetow medycznych-
studia w Polsce sa za free i nie ma sie prawa 'zadania' jakosci...
zajec

Tego to już nie kumam zupełnie - do czego się to odnosi? Zreszt± s±
studia wieczorowe na wydziale lekarskim - poszukaj informatorach
uczelni.
Jesli chodzi o studia wieczorowe na kierunku lekarskim to odbywaja sie

one w tych samych godzinach co dzienne- roznica polega na tym , ze za
te pierwsze trzeba placic.
To moj blad , bo chcialam napisac- zaoczne.


Nie zycze zle ratownikom. Wiem tez, ze niedlugo zostana prawie sami.
Mam nadzieje, ze sprostaja nowym wymaganiom i odpowiedzialnosci jaka
beda ponosic za swoje dzialania.

Moze ty jestes wyjatkiem.. ale na prawde ja znam RM ktorzy klocili sie
o jakies wytyczne z lamusa.... i nie uznaja ze musza sie uczyc cale
zycie... ze doswiadczenie zyciowe swoja droga...ale zeby znalezc
jakies nowe polaczenia miedzy informacjami .... trzeba poczytac i to
tomy... i od tego warto zaczac....

Napewno jest roznica, bo na ratownictwie nie ma potrzeby sie uczcyc calej
medycyny, wystarczy jej jedna galaz- jak sama nazwa wskazuje- mowa o
medycynie ratunkowej, ktora nawet taki mlot jak ratownik medyczny jest w
stanie opanowac perfekcyjnie.

perfekcyjnie, chyba wytyczne i postepowanie w ostrych stanach zagr.
zyciana miejscu zdarzenia.... nie sadze zeby RM wykonywal laparotomie
....
Moze czas sie zastanowic czy m jest Medycyna Ratunkowa i ze kazdy
zglebia tylko jej fragment...

Tego wlasnie uczony jest ratownik medyczny, jego edukacja nie polega na
nauce dzwigania noszy i dostawania w pysk od pijakow (wbrew temu co
myslisz). Poza karetkami R masz jeszcze W (wypadkowa, rozszyfruje bo widze,
ze nie masz pojecia o pracy ratownikow). W tej pierwszej diagnozuje, bada i
leczy w tej drugiej niejednokrotnie robi wiecej niz lekarz.
Jestes slepy i sie pienisz, bo nie wiem na jakiej podstawie wypisujesz

opinie o mojej wiedzy. Sadze, ze nei masz niczego ciekawego do
napisania i dlatego pozostajesz przy skierowanym personalnie
komentarzu.

To boli, trzeba si? podzieli? wp?ywami hi hi.

Wplywami to raz, boli tez, ze ratownik z kierowca nie beda juz czekac w
nerwach az pan doktor dopije kawke i raczy wsiasc do karetki, bo nikt go juz
o to nie poprosi.

jasne, to jast tak plytkie, ze niedobrze mi sie robi. Przemawia przez

Ciebie zazdrosc i poczucie nizszosci. Nie dziwie sie ze neiwiele osob
czyta ta grupe, bo nie ma szans na jakas dyskusje, bedziesz sie kisil
we wlasnym sosie.

Co masz na mysli? Czym takim sie roznimy?
W organizacji i edukacji- prowadzeniu kursowi, dostepnych zrodlach

wiedzy, dobrych szkoleniach, mozliwosciach rozwoju. ogolniki... ale
czy naprawde interesuje Cie wiecej?
uwazam za uzasadnione ze Rm zeby oracowac w innym panstwie musi
przejsc miejscowe szkolenia bo to naprawde sie rozni

W Polsce studia
moze skonczyc praktycznie kazdy, szczegolnie kierunki traktowane po
macoszemu.

Masz na mysli konczenie medycyny przez dzieci lekarzy?

To tez, chociaz uwazam ze wszystkich egzaminow nie mozna kupic.
A RM naprawde nie jest najtrudniejszym kierunkiem. Mozna skonczyc
nawet nie majac predyspozycji psychicznych do takiego charakteru
pracy- dla niektorych ludzi to stracony czas , a i mozliwosci
mniejsze, niz po innych studiach.

To boli, trzeba si? podzieli? wp?ywami hi hi.
Chyba najbardziej boli, ze trzeba pracowac z RM ktorym brak pokory i
skromnosci.

A czego ratownik ma zachowywac pokore i skromnosc w stosunku do lekarza?
Zachowuje je jak trzaska drzwiami od zgnilej skody na parkingu przed
szpitalem obok S Klasy pana doktora, wtedy sie czuje pokore i skromnosc.

Czlowieku, pokore i skromnosc w stosunku do pacjentow i swoich
wlasnych umiejetnosci... bledow.